Airgun.Org.Ru

Всероссийское Общество любителей пневматического оружия
Текущее время: 25 апр 2024, 01:29

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:30 
Аватара пользователя

Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 8
Откуда: ставрополь
Арсенал: чёткие руки :)
ТС , вы много печатаете на клавиатуре ? Десятипальцевым методом (фыва олдж)?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:36 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
buch935947 писал(а):
ТС , вы много печатаете на клавиатуре ? Десятипальцевым методом (фыва олдж)?

Как я писал, я программист; много. Но я все знаю про эргономику печати, так как работаю давно. Ритмичный слепой десятипальцевый метод, пальцы по своим секторам.
Запястья не гну и пр. Когда мы искали причину болей, проверяли электропроводимость нерва и смотрели его на узи (обычно программисты страдают защемлением этого нерва). Он в идеальном состоянии. Отбросили этот вариант - и остался насос. Кроме того, на снимке МРТ полулунная кость была чуть белее, чем прочие - это ее кальцинация вследствие ослабления кровотока вокруг нее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:43 
Аватара пользователя

Регистрация: 11.09.2010
Сообщений: 673
Откуда: г. Новоуральск Свердловской обл.
Арсенал: Мурка
WhatsApp +7 950 2028022
Вот вы напали на человека :shock: Он, всего-то, предупредил об опасности воздействия ударных нагрузок на сустав.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:50 
Аватара пользователя

Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 857
Откуда: Волгоградская область
Арсенал: кое что есть
плотник95 писал(а):
Вот вы напали на человека :shock: Он, всего-то, предупредил об опасности воздействия ударных нагрузок на сустав.

Ну дык пусть в схемах что ли изложит какой такой сустав, в какой момент движения ( вверх или в низ) ... я например ни хера не понял. У меня вообще ощущение возникло (извини т.с. если что) что автор вообще в глаза не видел этого насоса и представляет с силу с которой с ним надо работать изходя из мощности давления производимым им. Выше бы пост, что типа обычный авто насос 3 атмосферы а насос высокого давления аж 200, типа Вам это не шутки ребята, тут нагрузки ого го го ....


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:56 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
Картинка
Полулунная кость это B. Она находится как раз на оси локоть-кисть.

Когда вы качаете насосом (по инструкции), вы держите руку прямо, от плеча до кисти, "заперев" кости. Т.е. держите руки прямо не благодаря мышечным усилиям, а спрямив кости, на них нагрузка.
Когда насос доходит до низа, при большом усилии, трудно избежать удара. Полулунная кость находится точно на оси удара - она и страдает (плечевой и локтевой суставы крупнее и мощнее).


Вложения:
Carpus.png
Carpus.png [ 217.81 Кб | ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 20:57 
Аватара пользователя

Регистрация: 15.12.2009
Сообщений: 106
Откуда: Краснодарский край Курганинск
Арсенал: постоянно меняется...
Цитата:
я программист

ИМХО в этом вся и проблема, что тяжелей мыши он ничего не поднимал, а человек который хоть чуть что то делает, с этой проблемой не сталкнется...

_________________
А хрен его знает что здесь написать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:00 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
Дело еще в том, что насосы различаются по производительности, т.е. по объему закачиваемого за раз воздуха. Чем больше за раз, тем тяжелее, при прочих равных.
Когда я пробовал Hill, он показался мне легче, чем Hatsan, он менее производительный. Поэтому, те, кто пользуется Hill, могли вообще не встретиться с чрезвычайно тяжелым усилием.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:00 
Аватара пользователя

Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 8
Откуда: ставрополь
Арсенал: чёткие руки :)
Я думаю причина в профессиональной работе .... а насос просто обострил ситуацию. Когда я учился слепому методу печати на клавиатуре (делал это тренажерами из интернета , в которых использовалось начальное положение пальцев на клавишах фыва олдж), после ДВУХ часов тренировок ощутил заметный дискомфорт в кистях рук и понял что это точно к хорошему не приведет.
В этой ситуации есть два варианта : 1) поменять клавиатуру на эргономичную( для тех кто уже работает с базы фыва олдж)
2) начинать с букв ывам толд(для тех , кто только хочет научиться ) этому учит тренажер "стамина" , можно погуглить :)


Вложения:
клавиатура.jpg
клавиатура.jpg [ 9.17 Кб | ]


Последний раз редактировалось buch935947 24 апр 2013, 21:05, всего редактировалось 1 раз.
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:02 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
l.e.e.84 писал(а):
ИМХО в этом вся и проблема, что тяжелей мыши он ничего не поднимал, а человек который хоть чуть что то делает, с этой проблемой не сталкнется...

Нет. Я писал, что я бегаю, отжимаюсь , каталюсь на лыжах и ролликах, плаваю. У меня хорошо с нагрузками. Нет оснований считать, что у меня изначально слабые суставы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:03 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
buch935947 писал(а):
Я думаю причина в профессиональной работе ...

Тоже мимо. Про это я все знаю, и моя клава такая.


Вложения:
Truly_Ergonomic_Mechanical_Keyboard-Enter.jpg
Truly_Ergonomic_Mechanical_Keyboard-Enter.jpg [ 132.48 Кб | ]
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:04 
Аватара пользователя

Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 402
Откуда: Tula
Арсенал: "TOS" BURATINO
l.e.e.84 писал(а):
ИМХО в этом вся и проблема, что тяжелей мыши он ничего не поднимал, а человек который хоть чуть что то делает, с этой проблемой не сталкнется...

Вот ты прав на 100%.
Качал, качаю и буду качать только насосом.
А парить про врачей, спецов и тм пд., глупо, их остались единицы.
Это раньше люди учились, стремились, а щас всё за бабки.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:07 
Аватара пользователя

Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 857
Откуда: Волгоградская область
Арсенал: кое что есть
sako писал(а):
Картинка
Полулунная кость это B. Она находится как раз на оси локоть-кисть.

Когда вы качаете насосом (по инструкции), вы держите руку прямо, от плеча до кисти, "заперев" кости. Т.е. держите руки прямо не благодаря мышечным усилиям, а спрямив кости, на них нагрузка.
Когда насос доходит до низа, при большом усилии, трудно избежать удара. Полулунная кость находится точно на оси удара - она и страдает (плечевой и локтевой суставы крупнее и мощнее).
Благодарствую за ликбез. Нагрузки в том месте уж точно быть не может. Только если качать одними мышцами рук. Думаю при таком варианте закачки опять же до болезни сустава на руках дело не дойдет, обо в первую очередь из строя выйдет позвоночник. Обманул тебя врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:09 
Аватара пользователя

Регистрация: 25.02.2013
Сообщений: 8
Откуда: ставрополь
Арсенал: чёткие руки :)
ТС , я верю что вам поставили правильный диагноз, но и вы не можете отрицать , что еще кроме вас никто не пожаловался в этой теме . Следовательно случай ваш из ряда вон выходящий ;) , НО ваше стремление предупредить других ,вызывает уважение :old:


Последний раз редактировалось buch935947 24 апр 2013, 21:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:11 
Аватара пользователя

Регистрация: 14.04.2011
Сообщений: 110
Откуда: Москва
Арсенал: Diana Р5 magnum+ГП
Beretta ES 100 12х76
sako писал(а):
Нет. Я писал, что я бегаю, отжимаюсь , каталюсь на лыжах и ролликах, плаваю. У меня хорошо с нагрузками. Нет оснований считать, что у меня изначально слабые суставы.

Как человек занимающийся в спорт зале уже более 7 лет скажу что у вас нет нагрузок, позволяющих считать что они у вас "сильные". Железо жмете ? Единоборства ? Одними отжиманиями ничего никогда не укрепить, хотя если подходов по 5 да раз по 80 да с нормальных упоров, но все равно не достаточно.

_________________
Бог создал людей слабых и сильных, а полковник Кольт уравнял их шансы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:19 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.10.2011
Сообщений: 2517
Откуда: Асфальтодырск
Арсенал: нищеброд
buch935947 писал(а):
ТС , я верю что вам поставили правильный диагноз, но и вы не можете отрицать , что еще кроме вас никто не пожаловался в этой теме . Следовательно случай ваш из ряда вон выходящий ;) , НО ваше стремление предупредить других ,вызывает уважение :old:


Да нет же - я вполне верю, что можно раздавить хрящи на костях.
А, если не дать им зажить, и еще давануть - то можно получить осложнение.
а дальше - достаточно предрасположенности, чтобы раз за разом олучить хроническую болезнь.
но кистями НИКТО не качает.
А те, кто качают, должны бы внять данному топику и научиться налегать на ручку прессом.

Организем - воный дюже хитрая хреновина. Одним топором с ним не сладить :)

_________________
/dev/ass # ln -s /dev/ass /dev/hands .... и ведь ничего не поделаешь...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:23 
Аватара пользователя

Регистрация: 04.10.2012
Сообщений: 857
Откуда: Волгоградская область
Арсенал: кое что есть
tuskan писал(а):

Да нет же - я вполне верю, что можно раздавить хрящи на костях.
А, если не дать им зажить, и еще давануть - то можно получить осложнение.
а дальше - достаточно предрасположенности, чтобы раз за разом олучить хроническую болезнь.
но кистями НИКТО не качает.
А те, кто качают, должны бы внять данному топику и научиться налегать на ручку прессом.

Организем - воный дюже хитрая хреновина. Одним топором с ним не сладить :)
Во :lol: При закачке не щадите ПУЗА своего камраде


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:25 
Аватара пользователя

Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 735
Откуда: Краснодар и его-же край
Арсенал: Наши мастера
Положите руки на свою клавиатуру а потом посмотрите какими местами они соприкасаются или лежат на клавиатуре, по моему как раз теми где расположенна эта подлунная кость. Выходит она постоянно поджата, уменьшен приток крови и обмен веществ как раз в этом месте, а потом - ударные нагрузки... не так ли?

_________________
И да прибудет с вами Свет!... и Люд и Ир и Тань и Галь, и до краёв Грааль!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:35 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
Aldegor писал(а):
Положите руки на свою клавиатуру а потом посмотрите

Руки НАВИСАЮТ над клавой, на весу, ничего не пережимается.

Тем не менее, сверху люди согласились, что качать надо стараться "пузом", и что иначе реально заработать травму.
Как и нашлись те, кто по картинке понял, где может быть нагрузка, а где нет. Мне бы такую ясность понимания, не травмировался бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:38 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
AnuB1s писал(а):
Как человек занимающийся в спорт зале уже более 7 лет скажу что у вас нет нагрузок, позволяющих считать что они у вас "сильные". Железо жмете ? Единоборства ? Одними отжиманиями ничего никогда не укрепить, хотя если подходов по 5 да раз по 80 да с нормальных упоров, но все равно не достаточно.

Я понимаю, о чем вы; и не говорю, что мои суставы сильные. Я говорю, что они обычные, средние. И что в инструкциях к насосам не пишут ничего про то, какой подготовкой надо обладать.
Дело в том, что КАК качать - в инструкции должно быть написано лучше. Там не освещен момент эргономикий


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:45 
Аватара пользователя

Регистрация: 13.03.2012
Сообщений: 735
Откуда: Краснодар и его-же край
Арсенал: Наши мастера
Не знаю как сейчас но раньше в начальных классах во время уроков проводилось такое упражнение: Мы читали, мы писали, наши пальчики устали. - Знакомо? Этот стишок не совсем верен, не столько пальчики устали, трясут кистями для улучшения кровообращения "залежавшейся" кисти. Думаю с клавиатурой нечто схожее, и например я при болезни, в первую очередь подумал бы как раз о профессиональной деятельности, тоесть когда что-то делаешь очень часто и долго. По любому насосом вы качали намного меньше чем большинство в этом форуме, и тем не менее о такой болезни слышим именно от вас. Предрасположенность конечно тоже имеет место, все наши болезни у нас, в наших генах, но активируются-обостряются только в определённых случаях. Я тоже не качаю прямыми руками а согнутыми в кистях и при нагрузке - пузом. Вам сочуствую и желаю скореёшего выздоровления!
Жизнь - это вибрации (не ударные :D ), трясите чаще кистями рук, над головой и опущенными, я это серьёзно.

_________________
И да прибудет с вами Свет!... и Люд и Ир и Тань и Галь, и до краёв Грааль!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:46 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
Пасиб. Я все это делаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 21:49 

Регистрация: 24.04.2013
Сообщений: 31
Откуда: рус
Люди, всем пока, я отчаливаю с форума. Надо немного поработать, а завтра рано утром я бегаю.
Информации оставил достаточно, каждый сам может сделать выводы. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 22:13 
Аватара пользователя

Регистрация: 23.05.2010
Сообщений: 34
Откуда: Липецк
Арсенал: Мухобойка
Качать одними руками. Ни какой ударной нагрузки, физтренеровка и насос живее

_________________
можно,.. но по уставу не положено!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 01:47 
Аватара пользователя

Регистрация: 07.12.2010
Сообщений: 76
Арсенал: тот что на аве...
sako писал(а):
Люди, всем пока, я отчаливаю с форума. Надо немного поработать, а завтра рано утром я бегаю.
Информации оставил достаточно, каждый сам может сделать выводы. Спасибо.

вот прям +100500!!! :DD
Лично я почитав ответы на свои вопросы, выводы для себя сделал!
Качаю насосом уже около 2-х лет, практически каждую неделю (т.е. на выходных) 1-2 забивки до 220 атм. насосом Бенджамин и судя из топика мне пока очень сильно везет!

ТСу еще раз желаю выздоровления и в дальнейшем не болеть! НО продолжать искать причину возникновения сего диагноза в других местах т.к. не дай бог произойдет рецидив (тьфу-тьфу-тьфу...), а насоса, то уже и нет и поиски причин усложнятся!

_________________
Это собаки бывают немецкими, а машины должны быть японскими!!! (японская мудрость)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 11:24 
Аватара пользователя

Регистрация: 19.07.2008
Сообщений: 242
Откуда: Красноярск
Тут всё прозрачно как стеклянный валенок.
Силовая нагрузка присутствует, нормальной разминки нет. Усугубляется застоявшимися на клавиатуре суставами.
"Потрясти кистями" это не размика, а её вялая имитация. Нормальная длится час-полтора, без учёта пауз между упражнениями (когда связки уже укрепились для простого поддержания в форме хватает и 10 минут, но это потом).

Тут насос ни при чём, ровно то же самое будет при любых нагрузках на неподготовленные должным образом суставы, хоть тренажёры, хоть пианино (у музыкантов травмированные таким образом кисти - обычное дело).

_________________
https://vk.com/kawaidesudesubiz злая корпорация "Кавай десу". Передовые технологии ухостроения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 11:33 

Регистрация: 29.08.2011
Сообщений: 207
Откуда: пермь
Арсенал: Вернул своё)
sako писал(а):
Среди высказавшихся есть желающие почувствовать свое превосходство и показать опыт. Ну, кому чего не хватает...
Я написал этот пост не для того, чтобы было кому самоутвердиться; в свою очередь, и мне не надо себе ничего доказывать.

а вот про доказывать самому себе это зря ибо без этого ни как нельзя а то так и будете топтаться на одном месте займитесь спортом и будет все норм желаю скорейшего выздоровления

_________________
мы ходим в гости не прошенно , не извиняемся, делаем крошево и растворяемся волчьими тропами вражьими трупами РАЗВЕДКА ИДЕТ


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 11:43 
Аватара пользователя

Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 114
Откуда: Казань
Арсенал: -
Спасибо ТС за предупреждение,но я то же считаю что дело не в бабине тфу не в насосе,в течение года регулярно пользовался Хилом,забивал почти каждый день,у меня есть проблемы с кистями,особенно с правой,но они появились до приобретения насоса,помимо клавиатуры на работе еще и мышкой усердно пользуюсь,кручу всякие вертексы и полигоны,так что дело скорей всего в профзаболевании.Не запускай,лечись,соблюдай гигиену труда.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 13:01 
Аватара пользователя

Регистрация: 17.07.2012
Сообщений: 3996
Откуда: Сибирь-Кузбасс-Новокузнецк!
Арсенал: Карандаш, циркуль, ручка с красной пастой!
Люди! Опомнитесь! Огурцы смертельно опасны для вашего здоровья! Посмотрите на тех, кто ел огурцы 50 лет и больше - их кожа сухая и сморщенная, походка неуверенаая, волосы седеют и редеют.... А самое страшное - среди тех, кто начал есть огурцы в начале 20 века, в живых остались лишь единицы... ЛЮДИ!!!! ОДУМАЙТЕСЬ!!!! ОГУРЦЫ СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫ!!!!

ТС - а ответьте мне на простой вопрос: когда Вы работаете на своей эргономичной клавиатуре - где находятся Ваши локти? Висят в воздухе? Если ДА - то Вам и дальше ходить по врачам... Я пользователь (весьма активный - и работа, и хобби, и вся жизнь) компьютеров уже около 25 лет. И я ВСЕГДА фиксировал локти на столе. Результат? Никакого лучезапястного синдрома. Предплечья должны обязательно лежать на плоскости стола. Тогда кисть не изогнута, мышцы и связки расслаблены, нагрузка на кости меньше, жизнь приятнее ;)
А изготовителям компьютерных мини - столиков с выезжающей полочкой для клавиатуры я с огромным наслаждением посылаю три... нет, ЧЕТЫРЕ луча ночного поноса!!! Убейтесьапсвоистолеки!

_________________
Спор с дураком-как игра в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, насрет на доску и улетит рассказать всем как он тебя уделал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 13:43 
Аватара пользователя

Регистрация: 24.02.2011
Сообщений: 1441
Откуда: Екб/45
Арсенал: Пыщь-пыщь
EvilTeacher писал(а):
Люди! Опомнитесь! Огурцы смертельно опасны для вашего здоровья! Посмотрите на тех, кто ел огурцы 50 лет и больше - их кожа сухая и сморщенная, походка неуверенаая, волосы седеют и редеют.... А самое страшное - среди тех, кто начал есть огурцы в начале 20 века, в живых остались лишь единицы... ЛЮДИ!!!! ОДУМАЙТЕСЬ!!!! ОГУРЦЫ СМЕРТЕЛЬНО ОПАСНЫ!!!!

ТС - а ответьте мне на простой вопрос: когда Вы работаете на своей эргономичной клавиатуре - где находятся Ваши локти? Висят в воздухе? Если ДА - то Вам и дальше ходить по врачам... Я пользователь (весьма активный - и работа, и хобби, и вся жизнь) компьютеров уже около 25 лет. И я ВСЕГДА фиксировал локти на столе. Результат? Никакого лучезапястного синдрома. Предплечья должны обязательно лежать на плоскости стола. Тогда кисть не изогнута, мышцы и связки расслаблены, нагрузка на кости меньше, жизнь приятнее ;)
А изготовителям компьютерных мини - столиков с выезжающей полочкой для клавиатуры я с огромным наслаждением посылаю три... нет, ЧЕТЫРЕ луча ночного поноса!!! Убейтесьапсвоистолеки!

Накрайняк сойдет кресло с подлокотниками?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 14:00 
Аватара пользователя

Регистрация: 09.05.2012
Сообщений: 300
Арсенал: ИЖ-60 ЗМЗ
Ну это уже крайность, если насосом опасно качать, то баллон опасно носить - можно на ногу упустить.
Я работаю за рулем, так для меня забить резик (и даже 1л баллон) - в кайф, каких то травмоопасных моментов не заметил.
Как то давно тоже начали болеть суставы колени, локти (тогда РСР и в помине не было), думал от занятий рукопашного боя, и бинты носил, и мази мазал - не помогает. Оказалось осложнением после гриппа, 10 уколов и забыл.
А вообще - С дуру можно и х... сломать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 238 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 50


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB