Airgun.Org.Ru

Всероссийское Общество любителей пневматического оружия
Текущее время: 28 мар 2024, 20:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 10 янв 2022, 13:55 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
Приглашаю в тему самодельщиков, пообсуждать клапан самооткрывашку.
Предыстория:
Переделал в свсое время МК Crossman 2100 по принципу Олега(?). Насос усилил, переделал зарядный механизм, новый накопитель и много чего еще. Выжал 280мысов КП0.68, на 25 качках. Клапан самооткрывашка. Единственно не увеличивал объем до 3 кубиков как у Олега, а оставил приблизительно как у стока 1 кубик.
Заметил одну вещь. Когда клапан был обычного действия (ударный), то скорость 280 достигалась при меньшем количестве качков. Примерно 18 у ударного клапана против 25 у самооткрывашки.
Теперь мои рассуждения:
Клапан с ударником. Энергия воздуха практически вся уходит на разгон пули. КПД выше.
Клапан самооткрывашка. Энергия воздуха уходит не только на разгон пули, но и на разгон штока клапана, который затем жестко тормозится.
Получаем низкий КПД.
Есть вопрос. Какова скорость открытия клапана ударного типа и клапана самооткрывашки?
Потому как есть мнение, что КПД самооткрывашки растет вместе со скоростью открывания клапана. С другой стороны при неизменной массе штока более высокая скорость штока, означает более высокую энергию, которая все равно забирается из той же порции воздуха, что разгоняет пулю.
В общем есть не понятки с работой такого клапана и его эффективности.
Если есть у кого ссылки на обсуждение подобной темы, прошу из сюда понакидать. Интересная для меня тема.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 10 янв 2022, 14:16 
Аватара пользователя

Регистрация: 25.12.2011
Сообщений: 795
Откуда: Йошкар-ОЛа
Арсенал: Подсигар серебряный 3 шт.
Магнитофон кассетный 3шт.
Нокия 3310 1шт
Ни чего не понимаю,но с интересом послежу)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 02:36 
Забанен
Аватара пользователя

Регистрация: 21.02.2020
Сообщений: 231
Откуда: Кронштадт
Арсенал: два станка и один стакан
Надо сделать прозрачную коробку из оргстекла (например), снять на быструю камеру.
Потом покадрово анализировать видео.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 11:45 
Аватара пользователя

Регистрация: 11.08.2015
Сообщений: 434
Откуда: Воронеж
Самооткрывашки разные бывают. Ты бы свою схему в графике добавил к обсуждению.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 12:28 
Аватара пользователя

Регистрация: 25.12.2011
Сообщений: 795
Откуда: Йошкар-ОЛа
Арсенал: Подсигар серебряный 3 шт.
Магнитофон кассетный 3шт.
Нокия 3310 1шт
AnSm писал(а):
Приглашаю в тему самодельщиков, пообсуждать клапан самооткрывашку.
Предыстория:
Переделал в свсое время МК Crossman 2100 по принципу Олега(?). Насос усилил, переделал зарядный механизм, новый накопитель и много чего еще. Выжал 280мысов КП0.68, на 25 качках. Клапан самооткрывашка. Единственно не увеличивал объем до 3 кубиков как у Олега, а оставил приблизительно как у стока 1 кубик.
Заметил одну вещь. Когда клапан был обычного действия (ударный), то скорость 280 достигалась при меньшем количестве качков. Примерно 18 у ударного клапана против 25 у самооткрывашки.
Теперь мои рассуждения:
Клапан с ударником. Энергия воздуха практически вся уходит на разгон пули. КПД выше.
Клапан самооткрывашка. Энергия воздуха уходит не только на разгон пули, но и на разгон штока клапана, который затем жестко тормозится.
Получаем низкий КПД.
Есть вопрос. Какова скорость открытия клапана ударного типа и клапана самооткрывашки?
Потому как есть мнение, что КПД самооткрывашки растет вместе со скоростью открывания клапана. С другой стороны при неизменной массе штока более высокая скорость штока, означает более высокую энергию, которая все равно забирается из той же порции воздуха, что разгоняет пулю.
В общем есть не понятки с работой такого клапана и его эффективности.
Если есть у кого ссылки на обсуждение подобной темы, прошу из сюда понакидать. Интересная для меня тема.

Переделал в свсое время МК Crossman 2100 по принципу Олега(?).Где бы почитать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 19:46 

Регистрация: 03.12.2018
Сообщений: 365
Откуда: Екатеринбург
Арсенал: клавиатура, мышь
OleLukoye1978 писал(а):
Самооткрывашки разные бывают. Ты бы свою схему в графике добавил к обсуждению.

Неплохо было бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 янв 2022, 22:09 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
"КПД клапана" важен не сам по себе, его надо сравнивать с потерями на прохождение воздуха через частично открытую щель, и может даже с обтеканием штока по дороге к перепуску. А в случае реальной мультяхи для результата ещё важнее точный объём накопителя, который у двух клапанов неизбежно разный.
Клапан самооткрывашки же посчитать очень просто. Воздух давит на площадь, разгоняет массу на протяжении известного пути. Энергия клапана от его массы не зависит, но лёгкий открывается резче. Ударный можно посчитать через передачу импульса от ударника штоку, но там уже надо мерить насколько соударение было упругим.

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 12 янв 2022, 21:29 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
sasha1975 писал(а):
Где бы почитать?

Оригинальная статья сохранилась только на web архиве.
http://web.archive.org/web/200307161109 ... an40j.html
Вот еще копия от доброго человека.
https://512.hutt.live/viewtopic.php?id=471

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 янв 2022, 21:39 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
John Jack писал(а):
"КПД клапана" важен не сам по себе, его надо сравнивать с потерями на прохождение воздуха через частично открытую щель, и может даже с обтеканием штока по дороге к перепуску. А в случае реальной мультяхи для результата ещё важнее точный объём накопителя, который у двух клапанов неизбежно разный.

Вопрос возникает из следующего. Клапан самооткрывашка(что я делал, из статьи Олега видна конструкция) Воздуху ничего не мешает выходить из накопителя в перепуск и далее.
В стандартном ударном клапане кросмана воздуху мешает шляпка клапана, которую воздуху приходится огибать, и сам шток клапана, который уменьшает сечение для прохода воздуха.
Вот и интересно. Почему при одинаковом объеме накопителя и одинаковом давлении (определяется количеством качков насоса), скорость пульки меньше у самооткрывашки?
Я и предположил, что часть энергии воздуха тратится на разгон штока клапана самооткрывашки. А затем она преобразуется в тепло при резком торможении клапана. Удар клапана очень силен. У меня тоже разбивало задник, поэтому потом поставил полиуретановую прокладку, чтобы смягчало удар.
Все рассуждения относятся только к конструкции Олега!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 янв 2022, 22:11 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
У Олега шток клапана упирается в целый ударник и вынужден во время открытия разгонять всю его массу. Естественно получается медленно, с большими потерями. В такой конструкции надо хотя вместо ударника ставить бы капролоновый цилиндр (со стальным упорным кольцом). А лучше переделать спусковой механизм и держать прямо шток, всё равно же новое шептало вырезать.
Ещё для уменьшения энергии удара стоит не увлекаться диаметром штока. Он должен быть не сильно толще перекрываемого им перепуска. Для детского калибра это 3.5 мм, максимум 4 (как в ЗОСе). А тут аж 4.6. Энергия удара прямо пропорциональна площади штока и его ходу. Если эскизы в масштабе, ход тоже можно сделать меньше. Особенно на участке от уплотнения до вертикального перепуска, когда воздух ещё разгоняет клапан, но уже может проходить вокруг него, теряя энергию и медленно сдвигая пулю с увеличением почти-мёртвого объёма.

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 янв 2022, 23:46 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
John Jack писал(а):
У Олега шток клапана упирается в целый ударник и вынужден во время открытия разгонять всю его массу. Естественно получается медленно, с большими потерями. В такой конструкции надо хотя вместо ударника ставить бы капролоновый цилиндр (со стальным упорным кольцом). А лучше переделать спусковой механизм и держать прямо шток, всё равно же новое шептало вырезать.
Ещё для уменьшения энергии удара стоит не увлекаться диаметром штока. Он должен быть не сильно толще перекрываемого им перепуска. Для детского калибра это 3.5 мм, максимум 4 (как в ЗОСе). А тут аж 4.6. Энергия удара прямо пропорциональна площади штока и его ходу. Если эскизы в масштабе, ход тоже можно сделать меньше. Особенно на участке от уплотнения до вертикального перепуска, когда воздух ещё разгоняет клапан, но уже может проходить вокруг него, теряя энергию и медленно сдвигая пулю с увеличением почти-мёртвого объёма.

Вот именно!!! У меня конструкция практически полностью повторяла конструкцию Олега. Это моя самая первая пневма, что я купил и переделал. Давно это было. Но вопрос неважной работы самооткрывашки остался.
И даже если сделать капролоновый цилиндр или держать прямо шток, то все равно масса чисто штока будет в несколько раз больше массы пули и терять энергию эта конструкция на разгоне штока все равно будет не мало.
Сейчас думаю замутить для себя винтовочку рср для плинка с возможностью дальних дистанций. И пока не определился с клапаном. Пересмотрел множество конструкций и вариантов. Так же смотрел конструкции клапанов пиф-паф. Но что то все равно с ними не ладно. И вот мучаюсь с выбором. Или плюнуть и сделать классику с редуктором и вывешеным клапаном? Опять там много мороки с натеканием редуктора и не стабильностью первого выстрела, пилой. Прямоток практически не регулируем по скорости. (В смысле быстрой перестройки) А с электричкой возится не хочется, хотя результаты отличные если еще с дисплейчиком. Но батарейки и пачка электроники на холоде не важно себя чувствуют. Поэтому и отмел их сразу, хотя сделать для меня не проблема.
Собственно не нашел (или плохо искал) конструкцию рср с быстрой, надежной, стабильной перестройкой скорости (3-30 дж) калибра 4.5
А эту статью открыл для определения, что же все таки использовать? Самооткрывашку или ударный клапан в рсршке. Поджим в клапане в виде встроенной ГП хорошо, но не надежен.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 янв 2022, 00:52 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Шток ø4 мм при давлении 100 бар с хода в сантиметр заберёт энергию ~1.2 Дж, независимо от массы.
Ещё в конструкции Олега нет возвратной пружины клапана, которая хоть не уменьшает потерю энергии, но частично смягчает удар. При том, что на шток давит сила в несколько килограммов, там можно было и родную же боевую оставить.

Хорош клапан-дёргалка, как в Зораки и компрессионных Гамах. Запирается сам, открывается ударом. Дальше клапан тоже разгоняется давлением воздуха, но его шток можно сделать совсем тонким, а ход ограничить до 1-2 мм.

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 янв 2022, 12:36 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
John Jack писал(а):
Хорош клапан-дёргалка, как в Зораки и компрессионных Гамах. Запирается сам, открывается ударом. Дальше клапан тоже разгоняется давлением воздуха, но его шток можно сделать совсем тонким, а ход ограничить до 1-2 мм.

Хм. А это я похоже пропустил. Можно ссылочку на конструкцию? Почитать посмотреть?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 15 янв 2022, 16:33 
Забанен
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2018
Сообщений: 337
Откуда: Нижний Новгород
Арсенал: Крюгерка 5,5
Интересно посмотреть чертёж клапана. Или кто знает, ссылку дайте. А то пока не понятно что обсуждать?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 15 янв 2022, 17:57 
Аватара пользователя

Регистрация: 01.01.2017
Сообщений: 927
Откуда: Вельск
Арсенал: Vl-21 monster 5,5 CUSTOM TAHK0ED edition 3J
Сергей. К. писал(а):
Интересно посмотреть чертёж клапана. Или кто знает, ссылку дайте. А то пока не понятно что обсуждать?

Схема интересная, но реализация единичная. Что косвенно говорит о "неких" проблемах, иначе бы повсемесно внедрялась. Поищи в сети по запросу клапан самооткрывашка.
Для меня не понятна система запирания и кажется не надежной.

_________________
Единственным критерием истины является опыт.
Леонардо да Винчи
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 15 янв 2022, 22:00 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
TAHK0ED писал(а):
Схема интересная, но реализация единичная. Что косвенно говорит о "неких" проблемах, иначе бы повсемесно внедрялась. Поищи в сети по запросу клапан самооткрывашка.
Для меня не понятна система запирания и кажется не надежной.

Надежно. Реализация дважды. Олег как автор, я уже повторял для себя. Может кто еще переделывал. Релизация довольно сложна, требует токарки. Потому может и не распространилась. Мой крыс сейчас разбомблен, Задумка переделать на баллончик под СО2 для неспешного пинка. Для летающих бронетранспортеров 44-10 в булке.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 01:26 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Вложение:
12927791.jpg
12927791.jpg [ 6.78 Кб | ]

Дёргалка схематично, ©СБА (извените). Ограничитель открытия условно не показан. Для выстрела надо превозмочь давление на перепуска минус площадь штока, но как только клапан немного сдвинется, давление на площадь уже одного только штока откроет его до упора и будет держать открытым пока всё не выйдет. Кстати это ещё очень подошло бы для пневмопатрона — простая самозапертая конструкция, лёгкое открывание, несовместимость с огнестрельными бойками. А при небольшом усложнении (двойная тарелка) можно ещё открывать очень большое рабочее сечение через маленький подрывной клапан.
TAHK0ED писал(а):
Что косвенно говорит о "неких" проблемах, иначе бы повсемесно внедрялась.

Щито? Дёргалка повсеместно внедряется в компрессионках Гамо, Зораки, Вайраух с клонами и Дэйзи. Это большая часть всех неспортивных представителей оного класса, малопопулярного лишь самого по себе. Самооткрывашка же была в Кросманах начиная в том числе модели 130 (которую потом испортили до 1377), в Шарп Иннове, она же Умарекс Ягд, он же ЗОС, и в половине спортивных компрессионок, включая МР-46.
Понятно что таких клапанов нет в ПЦП и ППП, которые составляют подавляющее большинство пневматики вообще, но в своей нише они очень даже популярны.

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 10:04 
Забанен
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2018
Сообщений: 337
Откуда: Нижний Новгород
Арсенал: Крюгерка 5,5
Примерно понятно; такой клапан не подвержен давлению в резеке, которое слишком быстро закрывает его?
Слишком много лишнего, "сложного" механизма.
Не проще поставить антизвон на 100-150 кубиков с минимальным пропуском воздуха? Не будет той ловины давления которое слишком быстро закрывает клапан.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 12:00 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
John Jack писал(а):
Вложение:
12927791.jpg

Дёргалка схематично,

Тьфу ты. :lol: Ну да. Это ж пневмо патрон действительно. Да. Знаю про эти конструкции, но сам не делал. Ввел в смущение термин "дергалка" :DD
Согласен. Для крыски лучше бы его делать. Можно подобрать сечение клапана и перепуска так, что усилие открывания будет достаточным для комфортного спуска и в то же время достаточно быстрым для минимизации потерь.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 16 янв 2022, 18:46 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Так главное отличие от прочих именно в дёрге за шток. Поправлюсь: шток не обязательно делать совсем тонким. С тонким штоком слабее удар клапана, да но он и так несильный из-за короткого хода. Зато со штоком толстым меньше начальное усилие дёрга (которое пропорционально разности площадей тарелки и таки штока). Вплоть до полной сбалансированности. Если шток по диаметру больше тарелки — получается уже самооткрывашка, паф от пиф-пафа.
Кстати именно пневмопатронов на такой схеме я ещё не видел. Но они сами в целом далеко не повсеместно и чаще наоборот с закосом под огнестрельный.

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 17 янв 2022, 14:46 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
Кстати вот. Выкладывал на ВК давненько. Аккаунт удалил тоже давно, а вот фотки остались. https://vk.com/album-8472939_147235995

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2022, 02:48 
Забанен
Аватара пользователя

Регистрация: 21.02.2020
Сообщений: 231
Откуда: Кронштадт
Арсенал: два станка и один стакан
AnSm писал(а):
Кстати вот. Выкладывал на ВК давненько. Аккаунт удалил тоже давно, а вот фотки остались. https://vk.com/album-8472939_147235995


За старание конечно "пятёрка"....но вот
как говорил зенон - дриксу, "детали и металл выглядят как буд-то его грызли голодные крысы".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 18 янв 2022, 15:05 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Вот какие они, часы с кукушкой. Одобряю более толстую ось, хотя 8 мм без замены осей шатуна таки избыточно.
Мой вариант, по типу 130. Лишняя левая шайба — направляющая и упор глубины втыкания штока в клапан. Открывание ограничивает направляющая пружины. Шток латунный ø4 мм, вставлен в бобышку из полиацеталя. Работает с родным спусковым механизмом, хотя угол шептала немного таки стоит подточить, от срывов на большем давлении. Пока до того не дошло, нужно стальное кольцо на бобышке, пластик шепталом грызёт.
Вложение:
P1040376.JPG
P1040376.JPG [ 58.4 Кб | ]

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 18 янв 2022, 22:56 
Аватара пользователя

Регистрация: 18.06.2010
Сообщений: 666
Арсенал: МАНОМЕТР
Плутон Блуднёв писал(а):

За старание конечно "пятёрка"....но вот
как говорил зенон - дриксу, "детали и металл выглядят как буд-то его грызли голодные крысы".

Освещение и увеличение творят чудеса. :D

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: КПД самооткрывашки
СообщениеДобавлено: 24 янв 2022, 23:30 
Аватара пользователя

Регистрация: 20.10.2004
Сообщений: 2725
Откуда: Москва, Измайлово
Арсенал: Сапёрная лопатка
Пивная кружка
553, 305, 1377, 512, 15, 5.5x10, 16VL
Нашёл вариант самооткрывашки, ещё хуже всех известных. Неудачный из-за большой площади открывания, тяжёлого клапана и громадного ненужного мёртвого объёма. Был в Кросмане 1400.
Вложение:
GWrz9en.png [13.24 Кб]


© https://www.airgunforum.ca/forums/topic81096.html

_________________
Why buy it for $10 if you can make it yourself for $100?
There's still no replacement for displacement.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
POWERED_BY
Русская поддержка phpBB